امروز شنبه 13 آذر 1395
ساعت 05:54:36
خانه آرشیو پیوندها جستجو درباره ما ارتباط با ما تبلیغات RSS

صفحه نخست

هنری

گفتگو

فرهنگی

اقتصادی

حوادث

سیاسی

علمی

اجتماعی

ورزشی


آخرین اخبار
چاپ

کد خبر : 20667

تاریخ انتشار : 05/04/1394 - 07:05

فرانسوا نیکولو در گفتگو با مشرق:

نگرانی ایران از بازرسی هسته‌ای کاملاً مشروع است/ بازرسی نباید دستاویز جاسوسی از ایران شود/ آژانس از فرانسه بازرسی نمی‌کند

برخی کشورها می‌توانند بمب‌های هسته‌ای خود را نگه دارند، اما برخی دیگر نمی‌توانند و این یعنی بی‌عدالتی؛ اما باید این مسئله را بپذیریم.

جویباران ـمشرق -"فرانسوا نیکولو" بین سال‌های 2001 تا 2005 میلادی، سفیر فرانسه در ایران بود. فرانسوا نیکولو بین سال های ۱۹۶۴ تا ۲۰۰۵ میلادی، به عنوان دیپلمات در وزارت خارجه فرانسه حضور داشت. وی طی این سال ها سفیر فرانسه در مجارستان و ایران (۲۰۰۱ تا ۲۰۰۵) و سفیر این کشور در سازمان ملل بود. وی در سال‌هایی که به عنوان سفیر فرانسه در ایران حضور داشت نقش مؤثری را در مذاکرات هسته‌ای آن دوران ایفا می کرد. نیکولو پس از پایان مأموریتش و ترک تهران، مسائل ایران را از نزدیک دنبال و مقالات بسیاری در این ارتباط در روزنامه ها و مجلات فرانسوی و بین‌المللی منتشر کرده است.

متن کامل مصاحبه مشرق با فرانسوا نیکولا را در ادامه می‌خوانید:

مصاحبه فرانسوا نیکولو
"فرانسوا نیکولو" سفیر سابق فرانسه در ایران

 

سؤال:: لطفاً درباره روابط سیاسی و اقتصادی ایران و فرانسه در زمان سفارت شما در تهران توضیح بدهید و این‌که چرا با روی کار آمدن نیکولا سارکوزی و بعدها فرانسوا اولاند، این روابط سرد شد؟

 

زمان که من در ایران بودم، روابط میان دو کشور بسیار بهتر از سطح کنونی بود. اولاً بحران هسته‌ای مطرح نبود. سال 2001، دولت آقای خاتمی در ایران روی کار بود که با غرب تعامل داشت. با اروپا تعامل داشت و به طور خاص با "ژاک شیراک" در پاریس دیدار کرده بود. سال‌های 2002 و 2003 بحران هسته‌ای آغاز شد، اما هنوز هم آن‌قدر جدی نبود. عمدتاً به دلیل اقدامات سه وزیر خارجه اروپایی، یعنی "دومنیک ویلپه" وزیر خارجه فرانسه، "جک استرا" وزیر خارجه انگلیس، "یوشکا فیشر" وزیر خارجه آلمان که به ایران آمدند و نشان دادند میان دو طرف حسن نیت وجود دارد. تا پیش از آن سابقه نداشت که سه وزیر خارجه اروپایی با هم به ایران بیایند تا مسئله‌ای را حل کنند.

 

این مسئله، فضای مثبتی ایجاد کرد که حدود دو سال ادامه داشت. با این حال، شرایط وقتی بدتر شد که آمریکایی‌ها نپذیرفتند با امتیازدهی، مسئله هسته‌ای ایران را به سرانجام برسانند. آن زمان، جورج بوش در آمریکا روی کار بود که بسیار محافظه‌کار بود. با آغاز دوره ریاست‌جمهوری اوباما بود که آمریکا روزنه‌ای به سوی حل مشکل گشود، اما این روزنه هم راه به جایی نبرد، عمدتاً به این دلیل که احمدی‌نژاد، شریک غرب نمی‌شد. بنابراین وقتی بوش روی کار بود، نمی‌شد هیچ راه‌حلی برای بحران هسته‌ای پیدا کرد و شرایط بدتر و بدتر شد. از سوی دیگر، سبک دیپلماتیک احمدی‌نژاد هم به گونه‌ای بود که برقراری گفتگو با ایران بسیار دشوار بود.

 

نیکولا سارکوزی، حرف‌های جورج بوش را پذیرفته و با محافظه‌کارهای آمریکایی علیه ایران همراه شده بود. این شرایط تا به قدرت رسیدن فرانسوا اولاند ادامه داشت. به همین دلیل هم هست که از دید رسانه‌ها (اگرچه واقعیت متفاوت است) به نظر می‌رسد که فرانسه در مذاکرات دارد نقش پلیس بد را بازی می‌کند. واقعیت این است که من کاملاً مطمئن هستم فرانسه در نهایت با توافق هسته‌ای میان آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها مخالفت نخواهد کرد.

 

سؤال:: حتی آمریکایی‌ها هم می‌گفتند که فرانسه دارد نقش پلیس بد را بازی می‌کند. اگر این طور است که شما می‌گویید پس چرا "لوران فابیوس" وزیر خارجه فرانسه، در ژنو با محتوای مذاکرات مخالف بود؟ آیا هدف فرانسه، جلب نظر اسرائیل و برخی کشورهای خلیج فارس نیست؟

 

واقعیت این است که ایرانی‌ها و آمریکایی‌ها در ژنو میان خودشان به توافق رسیده بودند و بقیه صرفاً از متن این توافق باخبر شدند، اما در جریان جزئیات مذاکرات قرار نگرفتند. این سیاست، سیاست خوبی نبود و مورد اعتراض فرانسه قرار گرفت. پاریس می‌خواست نشان دهد که متن توافق با مشارکت کشورهای دیگر، می‌تواند بهتر شود. جنجال رسانه‌ای که به پا شد به خاطر این بود که فردی در سطح وزیر خارجه فرانسه این حرف را زده بود، اما موضوع، کاملاً ابعاد فنی داشت. حتی یک هفته بعد، در مذاکرات، مواضع فرانسه را پذیرفتند و قبول کردند که برخی نکات در پیش‌نویس اولیه مبهم بوده و نیاز به اصلاح داشته است.

 

سؤال:: لابی صهیونیستی در فرانسه بعد از آمریکا، دومین لابی بزرگ است. نقش این لابی در روابط فرانسه و ایران چیست؟

 

لابی همیشه همه جا هست. همیشه افرادی هستند که می‌خواهند مسئولین از رئیس‌جمهور گرفته تا وزیر خارجه را تحت تأثیر قرار بدهند. من معتقدم شما ممکن است با موضع فرانسه موافق یا مخالف باشید، اما نباید این مواضع را نتیجه فشار یک لابی خاص بدانید. موضع فرانسه یک موضع سنتی است. البته من نمی‌خواهم موضوع را مذهبی کنم، اما اگر بخواهم به شکل ساده بگویم، موضع فرانسه همیشه با کشورهای سنی در جهان عرب موافق‌تر بوده است. به عنوان مثال، پاریس به عنوان بخشی از سیاست‌های سنتی فرانسه، از دوستان نزدیک صدام بود. ما همیشه به کشورهای شورای همکاری خلیج هم نزدیک بوده‌ایم. همیشه با عربستان سعودی رابطه خوبی داشته‌ایم.

 

در مورد اسرائیل... درست است، فرانسه اصولاً از اسرائیل حمایت می‌کند؛ اما از طرفی هم در مبحث صلح با فلسطینی‌ها انتقادات شدیدی از اسرائیل دارد. ما طرفدار راه‌حل دو دولت هستیم. من می‌دانم موضع ایران، این نیست، اما فرانسه به تشکیل یک دولت اسرائیلی معتقد است. به همین خاطر هم داریم فشار زیادی روی اسرائیل و نتانیاهو می‌آوریم. همچنین در شورای امنیت قطعنامه را پیشنهاد می‌دهد که خواستار مذاکرات فوری برای رسیدن به راه‌حل در یک یا دو سال و تشکیل یک کشور فلسطینی است.

 

سؤال:: چرا دولت و پارلمان فرانسه هنوز از گروهک تروریستی منافقین دفاع می‌کنند، در حالی که هیچ کشور دیگری به این شکل از این گروهک تروریستی حمایت نمی‌کند و علاوه برآن این گروه به علت کشتار بیش از 17 هزار شهروند بی‌گناه ایرانی، از کوچکترین حمایت اجتماعی و سیاسی از سوی مردم ایران برخوردار نیست.

 

من هم با شما موافقم و می‌دانم که این مسئله برای دولت و مردم ایران، مسئله‌ای خیلی جدی است. برای پاسخ به این سؤال باید به گذشته برویم و تاریخ را مرور کنیم. هنگامی که انقلاب اسلامی شکل گرفت، درگیری میان حزب کمونیست، توده و مجاهدین خلق از یک سو و اکثریت انقلابی‌ها به رهبری امام خمینی وجود داشت. چپ‌گراها در این مبارزه شکست خوردند و مجبور به فرار از ایران شدند. بنی صدر یکی از این افراد بود که از ریاست‌جمهوری کنار گذاشته شد و به فرانسه فرار کرد. سایر اعضای مجاهدین خلق هم به خاطر آن‌که مبارزه سیاسی را به امام خمینی و اکثریت انقلابیون ایران باخته بودند، مجبور شدند از کشور فرار کنند. خیلی از این‌ها به فرانسه آمدند.

 

یکی از سنت‌های سیاستی فرانسه، دادن پناهندگی سیاسی است. هیچ دلیلی نداشت به این افراد پناهندگی سیاسی ندهیم، در حالی که همان سال به امام خمینی هم پناهندگی داده بودیم. سیاست ما استقبال از همه کسانی بود که در کشور خود مشکلات سیاسی داشتند. با این حال، من هم معتقدم که مجاهدین خلق بعدها از این سخاوت فرانسه سوءاستفاده کردند. اکنون در فرانسه شبکه نفوذ گسترده‌ای دارند. همه این‌ها درست است.

 

نکته دیگری که باید بگویم این است که اکثر اعضای مجاهدین خلق پناهنده سیاسی نیستند. این‌ها وقتی پنج سال، 10 سال در فرانسه می‌مانند، تابعیت فرانسوی می‌گیرند. بنابراین بسیاری از آن‌ها اکنون گذرنامه فرانسوی دارند و فرانسوی محسوب می‌شوند. ما از این‌ها خوش‌مان نمی‌آید، اما نمی‌توانیم هم آن‌ها را اخراج کنیم، چون فرانسه، شهروندان خودش را اخراج نمی‌کند.

 

البته باید گفت ما تنها کشوری نیستیم که از مجاهدین خلق حمایت می‌کنیم. به آمریکا نگاه کنید: آمریکا این گروه را از لیست سازمان‌های تروریستی خود خارج کرده است. این نشان می‌دهد که این گروه لابی بزرگ و قدرتمندی در واشنگتن هم دارند. من این حرف را که هیچ کشوری به اندازه فرانسه از مجاهدین خلق حمایت نمی‌کند، قبول ندارم. معتقدم این برداشت برخی افراد است که در ایران هستند. اعضای مجاهدین خلق از هیچ‌یک از کشورهای دیگر اروپایی هم اخراج نشده‌اند. آمریکا هم همین‌طور است. در فرانسه هم ما راهی برای اخراج آن‌ها نداریم.

 

سؤال:: یکی از مباحث داغ این روزها درباره ایران، بحث بازرسی از تأسیسات هسته‌ای این کشور است. در میان مذاکرات، می‌شنویم که کشورهای غربی از جمله آمریکا خواهان بازدید از سایت‌های نظامی ایران هستند. آیا طبق پروتکل الحاقی حق دارند با دانشمندان ایرانی مصاحبه و از سایت‌های نظامی ایران بازدید کنند؟

 

پروتکل الحاقی تمایزی میان سایت‌های نظامی و غیرنظامی قائل نیست. بنابراین اصولاً سایت‌های نظامی هم برای بازرسی، باز هستند. البته در مقابل بازرسی مدیریت‌شده باز هستند. بازرسان نمی‌توانند هر وقت بخواهند بیایند. قوانینی وجود دارد. نمی‌توانند هر کشویی که خواستند باز کنند و وارد هر رایانه‌ای که خواستند بشوند و هر چه خواستند، ببینند. این نوع بازرسی نیاز به چارچوب دارد. این چارچوب باید به گونه‌ای طراحی شود که از بازرسی‌ها برای جاسوسی استفاده نشود. این نگرانی ایران، کاملاً مشروع است. بازرسی‌ها نباید بهانه‌ای برای جاسوسی از ایران باشد.

 

در عین حال، نمی‌توان احتمال بازدید از برخی سایت‌های نظامی را هم نادیده گرفت. آژانس به شدت بدگمان است که شاید ایران فعالیت‌ها و عملیات‌های مخفیانه ای انجام داده باشد. باید در این‌باره به توافق رسید. نه تنها ایران، هر کشور دیگری وقتی سایت‌های هسته‌ای‌اش تحت نظارت قرار می‌گیرد، ممکن است تصمیم بگیرد بمب هسته‌ای در سایت‌های نظامی خود بسازد. بنابراین باید راهی برای حل این مشکل پیدا شود. باید دو طرف کوتاه بیایند. ایرانی‌ها حق دارند نخواهند از آن‌ها جاسوسی شود. آژانس هم حق دارد فرصت معقولی برای بازرسی از هر سایتی داشته باشد، اگر خطر یا احتمال جدی در مورد فعالیت‌های مخفیانه وجود داشته باشد. من مطمئن هستم در مورد این مسئله توافق حاصل خواهد شد.

 

سؤال:: چگونه می‌توان مطمئن بود که ایران به سرنوشت عراق دچار نمی‌شود؟ در عراق هم بعد از بازرسی‌ها بود که آمریکایی‌ها توانستند نقاط کلیدی این کشور را شناسایی کنند. این احتمال وجود دارد که بازرسان با نهادهای اطلاعاتی در ارتباط باشند.

 

درست است. برخی بازرسان در عراق بسیار بد عمل کردند. این یک واقعیت تاریخی است. همه این را می‌دانند. همچنین اقدام آن‌ها نمونه بسیار بدی از بازرسی‌ها را به جا گذاشت. با این حال، باید به خاطر داشته باشیم که دو نوع بازرسی از عراق صورت گرفت: بازرسی‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که جنبه‌های هسته‌ای عراق را بررسی کردند، و تیم دیگری از بازرسان که از سوی سازمان ملل به عراق رفته بودند و از همه سایت‌های عراقی بازرسی کردند: موشک‌های عراق، سلاح‌های شیمیایی و بیولوژیکی صدام و غیره.

 

اگر با دقت به پرونده عراق نگاه کنید، بازرسانی که بد عمل کردند، بازرسان آژانس نبودند. بازرسان آژانس کاملاً حرفه‌ای بودند و می‌دانستند حقوقشان چیست و چه وظیفه‌ای دارند. می‌دانستند که نباید مردم عراق را با خود دشمن کنند، بلکه باید با احترام و احتیاط کارشان را انجام بدهند. بازرسان سازمان ملل بودند که حرفه‌ای نبودند، چون این تیم بسیار عجله‌ای و صرفاً برای پرونده عراق تشکیل شده بود. این‌ها بودند که بد عمل کردند. بازرسان آژانس کار خود را بلد هستند و می‌دانند چه اشتباهاتی را نباید مرتکب شوند. ضمناً همه این موارد هم میان آژانس و دولت ایران قابل طرح و مذاکره است. می‌توانند قوانین بازی را خودشان بچینند.

 

سؤال:: ترور دانشمندان هسته‌ای و حمله ویروس استاکس‌نت به تأسیسات هسته‌ای ایران همان زمانی بود که ایران بازرسی‌های آژانس را قبول کرده بود. آن‌جا دیگر بازرسان سازمان ملل نبودند، بازرسان آژانس بودند، اما آن اتفاقات افتاد. لیستی از دانشمندان هسته‌ای ایران به دست آژانس رسید و همان‌ها ترور شدند.

 

بله. این اتفاقات فصل بسیار غم‌انگیزی در خاطرات بود. ترور دانشمندان ایرانی با هیچ‌یک از استانداردهای انسانی، دیپلماتیک و بین‌المللی سازگار نبود. این کاملاً مشخص است. قطعاً در ترور دانشمندان ایرانی و حمله استاکس‌نت، دست افراد خارجی حضور داشته است، اما صادقانه باید بگویم که این‌ها هیچ ارتباطی به بازرسی‌های آژانس نداشت. این مسئله هم کاملاً مشخص است. این را باید به مردم ایران بگوییم. نباید همه چیز را با هم مخلوط کرد. باید خطی میان مسئولیت آژانس یعنی بازرسی از تأسیسات هسته‌ای و اتفاقاتی که می‌افتد و هیچ ارتباطی به بازرسان آژانس ندارد، ترسیم شود.

 

سؤال:: فرانسه یکی از کشورهایی است که سلاح اتمی دارد. آمریکا حتی از سلاح‌های هسته‌ای از جمله در هیروشیما و ناگازاکی استفاده هم کرده است. چرا هیچ کشوری به آمریکا که از بمب هسته‌ای استفاده کرده، فشاری نمی‌آورند، اما به ایران، بدون آن‌که مدرکی داشته باشند صرفاً به خاطر آن‌که تصور می‌کنند ممکن است سلاح هسته‌ای به دست بیاورد، این همه فشار می‌آورند؟

 

من نمی‌خواهم درباره آمریکا حرفی بزنم، اما می‌توانم درباره فرانسه صحبت کنم و یک قاعده کلی را بگویم. این مطلب درست است که ان‌پی‌تی بر اساس بی‌عدالتی و استاندارد دوگانه تدوین شده است. برخی کشورها می‌توانند بمب‌های هسته‌ای خود را نگه دارند، اما برخی دیگر نمی‌توانند. این یعنی بی‌عدالتی. اما باید این مسئله را بپذیریم، چون زمانی که این تعهدنامه مورد بحث قرار گرفت، راه بهتری وجود نداشت. اگرچه افراد می‌توانستند به ماهیت دوگانه این توافق انتقاد کنند، اما ان‌پی‌تی باز هم گامی رو به جلو بود.

 

معاهده منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای شرایط خودش را به دنیا تحمیل کرد. 5 کشور بودند که بمب هسته‌ای داشتند. این کشورها توانستند بمب‌های خود را حفظ کنند، اما بقیه کشورها نمی‌توانستند بمب بسازند. این توافق، بد بود، اما بهترین توافق در آن زمان یعنی جنگ سرد و تقابل شدید میان غرب و شرق بود.

 

درباره فرانسه باید بگویم، این کشور شانس آورد و در طرف خوب توافق قرار گرفت و بر اساس ان‌پی‌تی اجازه داشت زرادخانه هسته‌ای خود را حفظ کند. با این وجود، اگر بخواهیم منصفانه برخورد کنیم، فرانسه تلاش‌های زیادی برای کاهش حجم زرادخانه خود کرده است. بعد از پایان جنگ سرد، این کشور سلاح‌های اتمی خود را به یک سوم یا یک چهارم رسانده است. مهم‌تر این‌که فرانسه توافق‌نامه عدم انجام آزمایش‌های هسته‌ای را نیز پذیرفته است؛ یعنی پذیرفته که انفجارهای هسته‌ای جدید، ایجاد نکند.

 

هر کسی می‌تواند بگوید که فرانسه باید بیش‌تر کار کند و همه سلاح‌های خود را از بین ببرد و... اما این کشور تا الآن هم کارهای زیادی انجام داده و اعلام هم کرده که آماده است گام‌های بیش‌تری در جهت خلع‌سلاح هسته‌ای بردارد، اما در صورتی که کشورهای دیگر هم اقدامات جدی صورت بدهند. آمریکا مثلاً پیمان عدم انجام آزمایش‌های هسته‌ای را امضا نکرده است. من معتقدم اگر کشورهای دیگر هم به دنبال فرانسه حرکت کنند، می‌توانیم گام‌های خوبی در جهت خلع‌سلاح برداریم.

 

سؤال:: با توجه به این‌که فرانسه سلاح‌های هسته‌ای دارد، بازرسی‌های آژانس از این کشور چگونه است؟ آیا بازرسین آژانس اجازه بازدید از سایت‌های نظامی فرانسه را دارند؟ از تأسیسات هسته‌ای فرانسه به چه صورت بازرسی می‌کنند؟

 

قطعاً آژانس اجازه بازرسی از فرانسه را دارد. ما پروتکل الحاقی را هم امضا کرده‌ایم که در همه نوع سایت‌های ما را به روی آژانس باز می‌کند. با این حال، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مسئولیت بازرسی از فرانسه را به یک سازمان اروپایی به نام "یوراتم" (Euratom) منتقل کرده است. بنابراین بازرسی‌های آژانس در فرانسه توسط بازرسان یوراتم صورت می‌گیرد. این بازرسان امکان ورود به هر نوع تأسیسات را دارند، البته در صورتی که شک داشته باشند چیزی دارد از آن‌ها مخفی می‌شود. فرانسه تا کنون هم در برخی سایت‌های نظامی خود را به روی بازرسان بین‌المللی باز کرده است؛ البته این بازرسی‌ها، بازرسی مدیریت‌شده بوده‌اند، مانند همان چیزی که ممکن است درباره ایران شکل بگیرد. قوانینی وجود دارد. به بازرسان می‌گفتیم که همه جا نمی‌توانند بروند. همراهشان می‌رفتیم تا وارد جاهای ممنوعه نشوند.

 

سؤال:: آیا بازرسی همه‌جا و همه وقت هم قابل قبول است؟

 

اگر به پروتکل الحاقی نگاه کنید، چارچوب بسیار بسته‌ای دارد. همه جا و همه وقت نیست. اولاً باید احتمال جدی درباره اقدامات مخفی وجود داشته باشد و آژانس واقعاً بخواهد جایی را ببیند چون معتقد است در آن‌جا فعالیت‌هایی وجود دارد که اعلام نشده است. باید توضیح بدهند که چرا فکر می‌کنند ممکن است فعالیت‌های مخفیانه در کار باشد. باید با خود آن کشور مذاکره شود. وقتی آن کشور موافقت خود را اعلام کرد، آن‌گاه باید درباره زمان و مکان و شیوه بازرسی‌ها مذاکره صورت بگیرد. این همان بازرسی مدیریت‌شده است که در پروتکل الحاقی تعبیه کرده‌اند. من واقعاً معتقدم که در این خصوص، توافقی که به حاکمیت ایران هم احترام بگذارد، قابل دستیابی است.

 

/3004

دیدگاه شما در مورد : نگرانی ایران از بازرسی هسته‌ای کاملاً مشروع است/ بازرسی نباید دستاویز جاسوسی از ایران شود/ آژانس از فرانسه بازرسی نمی‌کند

 نگرانی ایران از بازرسی هسته‌ای کاملاً مشروع است/ بازرسی نباید دستاویز جاسوسی از ایران شود/ آژانس از فرانسه بازرسی نمی‌کند

 

  • آخرین اخبار
  • پربیننده ترین ها
RSS
خانه | آرشیو | پیوندها | جستجو | درباره ما | ارتباط با ما | تبلیغات | RSS